Александр Баунов в эфире Эха Москвы говорит об обращении Виктора Золотова к Алексею Навальному.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ,  АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН,  АЛЕКСЕЙ НАРЫШКИН

А. Нарышкин― «Дневной разворот» в эфире «Эха Москвы» продолжается. Здравствуйте! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость в программе «Персонально ваш» — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта carnegie.ru.

А. Нарышкин― Вы, Александр, сказали про возраст Путина — что он старый, как будто бы через несколько лет…

А. Баунов― Не то чтобы старый. Не в горизонте ближайших лет.

А. Нарышкин― У меня склонность к упрощению.

А. Соломин― Просто, Алексей, тебя не было, а мы тут обсудили в перерыве. Дело в том, что Владимир Путин только что получил новое назначение. Под аплодисменты, пишет «Лайфньюс», его назначили вожатым в детском центре «Океан». А ты говоришь «старый». Ну побойся бога!

А. Нарышкин― Но тем не менее, возраст всё равно когда-то возьмет свое. Я правильно вас понял, что произойдёт некий дворцовый переворот, потому что окружение будет склоняться к тому, что Путин уже не в своем уме или потерял форму.

А. Баунов― Вы правильно меня поняли, но это только одна и пока миноритарная, опять же, возможность. Я убеждён, что Путин покинет президентский пост в 2024 году и будет новый президент России. Он постарается, естественно, передать полномочия преемнику. Каким-то образом произойдёт небольшая конституционная реконфигурация, но не принципиальная. Это не будет новый тип республики, не будет новый тип государственности. Это не будет Джамахирия, это не будет религиозное государство, какая-нибудь парламентская республика. На таком уровне, я не думаю, что будет смена Конституции.

Но то, о чем мы говорили. Очевидно — и это было ясно уже много последних лет (как минимум с 2012 года), часть правящей верхушки раздражена некоторой мягкостью нашего режима. Не только правящей верхушки — часть общественного мнения. Правда, это всё-таки меньшинство.

А. Нарышкин― Мягкостью?

А. Баунов― Конечно, мягкостью. На Донбассе дело до конца не доведено. Донбасс собираются вернуть Украине, ищут, как это сделать, и только нежелание Украины брать Донбасс практически ни на каких условиях, кроме военной победы, препятствует этой сделке. Потом у нас, простите, вещает радиостанция «Эхо Москвы» на Арбате в центре города — а с чего, собственно? У нас работает Институт Карнеги на Тверской, в 2 кварталах от Кремля — американский, между прочим. У нас до сих пор Алексей Навальный выводит людей на митинги. У нас есть очень влиятельная, в общем, довольно независимая пресса — газета «Ведомости», даже газета «Коммерсантъ». И так далее.

«Ведомости» — бог с ними, это всё очень респектабельно, сдержанно, солидно. Но вот есть Алексей Навальный. Он напрямую обвиняет одного за другим государственных чиновников, военных, спецслужбистов в коррупции. Обращается к их подчинённым: смотрите, ваш шеф коррумпирован. Очевидно, есть люди, которые не понимают, почему в этой стране, которой они управляют, этому человеку — противнику страны, противнику режима, противнику российской государственности (это всё естественно, слито в одно в их представлении) — почему ему все это позволено. И люди дают себе ответ на этот вопрос: потому что в системе очень много либералов. В Администрации президента, например, которая отвечает за внутреннюю политику.

А. Нарышкин― А кто там либерал?

А. Баунов― Ну, там есть всякие технократы: есть Кириенко, есть Вайно. Это все люди, так сказать, не силового направления ума. Да и в правительстве таких полно. И дело даже не в том, что они их ненавидят по идейным соображениям. Я думаю, что обращение Золотова кроме искреннего ответа Навальному на то, что он считает личным оскорблением… Он там говорил про семью, например; про вранье по части оценки его доходов и расходов; про то, что даже если есть коррупция в Росгвардии, не он ее источник, под ним много людей — вот какие-то такие вещи…

А. Соломин― Мы с ней боремся.

А. Баунов― Да. Но, кстати, вероятно, что частично борются. Вряд ли уж там прямо вся коррупции происходит с ведома. Так не бывает. Обычно коррупция — тоже децентрализованная вещь. Но это еще и некоторая попытка обойти Администрацию президента — «второе правительство», чрезвычайно сильный орган, орган, который говорит от имени Путина, и объяснить: Владимир Владимирович, вы доверили мне безопасность российского государства, я отвечаю за устойчивость режима, но я не могу справиться со своими обязанностями, потому что смотрите что происходит — есть Навальный…

А. Соломин― Так это мессидж Путину?

А. Баунов― Буквально да. Ну, Путину и, скажем так, солидарным с ним представителям правящей правящего класса.

А. Нарышкин― Золотов никакую санкцию на это у Путина не получал?

А. Баунов― Думаю, что нет.

А. Соломин― Я видел документ (какой-то внутренний приказ), по которому вот это обращение Золотова должны показать всему личному составу Росгвардии. Из чего я делаю вывод, что руководство Росгвардии, если документ действительный, ещё и озабочено тем, какое впечатление и расследование Навального, и сам Навальный, и нежелание со стороны Росгвардии как-либо это комментировать производит на них самих. Это тоже, кстати, молодые люди.

А. Баунов― Разумеется. Ровесники тех, кто выходит. Зачастую там есть, конечно, такие матерые омоновцы, но те люди в форме и с табличками «Росгвардия», которые контролируют станции метро или просто город во время Чемпионата мира, во время каких-то праздников, во время выборов или во время демонстрации — это зачастую почти ровесники тех, кто выходит с Навальным. С одинаковым кругозором.

А. Соломин― Просто я подумал: они читают это расследование и в этот момент думают: «На нас, получается, нажираются!».

А. Баунов― Да, совершенно верно. Больше того: вам напомнить, как пал царский режим и как пал режим Временного правительства?

А. Соломин― С «мясом» вот с этим?

А. Баунов― С «мясом». В том числе с непослушанием низших чинов. Солдаты были разложены агитацией большевиков. То есть, сначала агитацией революционеров вообще, включая социал-демократов, конституционалистов, эсеров — а потом уже конкретно большевиков.

А. Соломин― А рассчитывает ли на это Навальный, как вы думаете?

А. Баунов― Конечно, да.

А. Нарышкин― Он на реакцию Золотова рассчитывает?

А. Баунов― На реакцию низших чинов. Служащих Росгвардии.

А. Нарышкин― К ним и обращался?

А. Баунов― Да. Человек говорит: «Смотрите!». Это же абсолютно большевистская агитация! Ели мы отмотаем за период Временного правительства к поздним годам царского режима, последнего десятилетия — это агитация либералов, революционеров, конституционных демократов, которые говорили: «Смотрите — есть генералы, есть офицеры. Они жируют, а как живёте вы? Интендантское ведомство ворует, все воруют, казна ворует, а вы живете скудно. На вас наживаются».

А. Соломин― Просто странно, что Золотов в своём обращении только одну фразу произносит в оправдание. Он говорит, что пачка сока не может стоить 40 рублей — это либо вода, либо суррогат. А в остальном… Вот я представляю себя на месте служащего Росгвардии, недовольного тем, что я получаю сок, который на самом деле стоит не как апельсиновый, а как ананасовый или гранатовый сок. Я не очень понимаю: ну да, он вызвал его на дуэль, на поединок. Его оскорбили, он защитился. Но у меня-то вопросы остались.

А. Баунов― Ну в смысле, что он не объяснил, конечно. В том-то и дело, что грамотная стратегия предполагает, конечно, опровержение обвинений, а не «ответку» обвиняемого. В этом смысле Усманов поступил, конечно, гораздо грамотнее. Он выиграл суд — и судя по всему, он выиграл суд довольно, на мой взгляд, честно. Потому что невозможно обвинять российское правосудие в том, что оно ангажировано и, так сказать, его приговор нельзя принимать всерьез, а потом приходить с решением узбекского суда эпохи Керимова или, там, позднесоветского узбекского сюда и говорить: «А вот у нас есть решение еще более авторитарного, еще более коррумпированного, еще менее правового суда Республики Узбекистан, и с Усманова не снято обвинение в изнасиловании».

Ну вы выберите тогда: либо авторитарный суд не считается, и тогда Алексей Навальный не приносит приговор узбекского суда. Ну а если авторитарное правосудие считается, тогда и в отношении его самого приговоры тоже должны считаться. А то получается, что узбекский суд прав, а российский неправ. А в чём, собственно, разница? И то, и другое, знаете, не Великобритания. Да и там, бывает, ошибаются.

В общем, Усманов в этом смысле повел себя грамотно. Да, он записал видеообращение, да, он сказал: «Тьфу!» — но он опровергал. Оно было тоже очень эмоциональным, тоже очень личным — но всё-таки он пошел в суд и именно опровергал обвинения. Со стороны Золотова пока мы этого не видим. Кроме того, всё-таки Усманов — не государственный человек.

А. Соломин― Золотову дадут по рукам, как вы думаете? Скажут: «А что ты вообще вылез с этим Навальным? Кто он такой, Навальный?».

А. Баунов― А как? Дать по рукам за Навального — это ещё больше разочаровать в себе. Лично Путин может поговорить, мне кажется, с Золотовым, они могут прийти к некоторому соглашению. Хотя я не понимаю, какие между ними отношения. Впрочем, если бы они виделись часто, ежедневно и вели задушевные беседы, вряд ли бы это обращение вообще возникло, на мой взгляд. Но представить себе, что Администрации президента даёт Золотову по рукам, я не могу.

Получается, что враг власти оскорбил защитника власти, офицера, генерала, разлагает ряды его ведомства — то есть буквально ведёт революционную агитацию по типу 1917 года. Генерал решил ему ответить, и ещё и приходят из «двора», из правительства говорят: «Генерал, ты неправ». То есть ему еще и за это должно попасть. Очень сложно себе представить. Как раз интересный конфликт, интересный сюжет: ты не можешь наказать собственного верного служаку за то, что он слишком верно служит. Как ты мотивируешь потом? Поэтому я думаю, будет такой непростой разговор, сложный.

А. Нарышкин― А жизни Навального сейчас угрожает что-нибудь? После вот этих всех выплесков Золотова.

А. Соломин― Это воспринимается как угроза жизни.

А. Баунов― Жизни, думаю, нет. Вообще мы всё-таки не страна политических убийств. Они у нас есть, но это всё-таки пока выглядит как эксцессы. Каждый раз, когда это случается (два самых громких: Политковская и Немцов), кажется: ну вот и всё, мы перешли. Я даже когда-то писал, что вот, мы перешли черту между двумя авторитарными режимами: в одном используются инструменты политические, а в другом, как в Аргентине… Да где угодно так происходило — в  Таиланде, в Аргентине, в Чили: просто противников начинают убивать.

А. Соломин― Золотова, в свою очередь, стали вызывать на дуэль разные граждане. Вот пловец какой-то…

А. Баунов― Ну, это какая-то ерунда.

А. Соломин― Ерунда, вы думаете? А она не сделает его посмешищем?

А. Баунов― В глазах тех, для кого жандарм в принципе смешон, он уже сделал себя посмешищем. В глазах тех, кто серьезно относится к офицерской обиде, к обиде силовика… Пытаются проводить разницу между жандармом и армейским офицерам, но мне кажется, в нашем случае, в конкретном случае России нынешнего времени, эта разница стерлась.

А. Нарышкин― Я читал материалы, что федеральные СМИ, федеральное телевидение вообще проигнорировало обращение.

А. Баунов― Ну разумеется.

А. Нарышкин― Это значит, что обращается Золотов к интернет-аудитории, на которую влияет Навальный?

А. Баунов― Разумеется, да. Он обращается к той интернет-аудитории, на которую влияет Навальный. При этом принцип неупоминания сохраняется на федеральной сетке. И опять же, в этом видна раскоординация, виден некоторый разброс понимания среди правящей верхушки того, как нужно расставить приоритеты по части угроз и борьбы с ними.

А. Нарышкин― Давайте прикинемся политтехнологами.

А. Баунов― Не могу!

А. Нарышкин― Попытайтесь! Вот Навальный выходит из-под ареста. Как ему красиво ответить?

А. Баунов― Слушайте, Навальный так ненавидит политтехнологов и — кого ещё ненавидит? — политологов, что, я думаю, он разберется. Он сам себе технолог, сам себе журналист, сам себе политолог, сам себе власть и оппозиция, поэтому он разберется.

А. Соломин― Принять вызов?

А. Баунов― Ну конечно нет. Это было бы очень странно.

А. Нарышкин― А если принять вызов — неужели дойдет до какого-то рукоприкладства, татами?

А. Баунов― Хотя да, смотрите, если принять вызов, очевидно, что невозможно себе представить генерала армии, дерущегося публично с оппозиционером. То есть на самом деле, принимая вызов, он не так уж и рискует.

А. Соломин― Он заворачивает какой-то процесс. К тому же, он может настаивать на том, что он будет выбирать способ состязания, оружие и место.

А. Баунов― Оскорблённый выбирает оружие.

А. Нарышкин― Акунин написал, что наоборот.

А. Баунов― Ну, я не стрелялся никогда, я не помню.

А. Нарышкин― Времена меняются. Кто знает, Золотов традицию возвращает.

А. Баунов― Ну хорошо, ладно, в действительности это уже второстепенно. Я имею в виду, поскольку до этого не дойдёт, мы обсуждаем гипотезу, которая уже не станет реальностью.

carnegie.ru