Выступление на телевидении/радио 12 сентября 2018 Эхо Москвы.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ, АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН, АЛЕКСЕЙ НАРЫШКИН.

А. Нарышкин― «Дневной разворот» в эфире «Эха Москвы» продолжается. Здравствуйте! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость в программе «Персонально ваш» — Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта carnegie.ru. Приветствую!

А. Баунов― Добрый день!

А. Нарышкин― Владимир Путин сегодня впервые прокомментировал информацию…

А. Соломин― А можно экспресс-информацию? Виктория Скрипаль, сестра Юлии Скрипаль, оказывается (пишет об этом «Интерфакс» с пометкой «экспресс»), знает, кто такие Александр Петров и Руслан Боширов, которых Великобритания подозревает в отравлении в Солсбери бывшего офицера ГРУ и его дочери.

«Через свои источники я знаю, что это простые люди. Работа Петрова даже не связано с госслужбой», — сказала Скрипаль в интервью «Интерфаксу» в среду. По ее словам, «конечно, они и их близкие пребывают в полном недоумении, в шоке от происходящего. То, что вся история о причастности Петрова и Боширова — это фейк, я знала с первого дня. Кроме того, если Руслан ещё похож в жизни на паспорте на фотографию, которая была опубликована Скотланд-Ярдом, то Петров даже рядом не стоял со своей фотографией. Более того, по моим данным, реальный Александр Петров не находился в это время в Великобритании», — добавила Виктория Скрипаль.

А. Нарышкин― Кто же такая Виктория Скрипаль, если она знает больше, чем Путин, и готова говорить?

А. Баунов― Больше, чем Скотланд-Ярд.

А. Соломин― Больше, чем Мария Захарова!

А. Баунов― Очевидно, что после того как провисание вот этой нити, струны между Скрипалем или Путиным… Мы понимаем, что существует натянутая струна в западном общественном мнении: с одной стороны, Скрипаль, которого пытались убить, с другой стороны — лично Владимир Путин. Что между ними, кто между ними? Слишком большое расстояние. Всё висит. Появились наконец-то подпорки в виде двух подозреваемых.

Они несомненно граждане России. Они выглядят так. Если кто-то выглядит как гражданин России, ходит как гражданин России, говорит как гражданин России — видимо, это гражданин России. Мы все видели фотографии.

А. Соломин― Скорее всего. Ну, есть небольшой процент того, что это может быть экспат.

А. Баунов― Гражданин Эстонии. Да, кстати говоря, между прочим, граждане Эстонии или Латвии где-нибудь в Брюсселе совсем не отличаются от граждан России. Иногда даже языком, как мы догадываемся. Ну хорошо, мы видим, что часть семьи Скрипалей действительно осталась в России. То есть сказать, что принцип коллективной ответственности, полного уничтожения врагов до седьмого колена у нас не действует. С другой стороны, они, естественно, связаны с той страной, в которой они живут (я имею в виду родителей, сестру). Соответственно, наверное, в их интересах, наоборот, приглушить дело. А в интересах Великобритании дело разжечь.

А. Нарышкин― Но, когда Владимир Путин говорит, что знает этих людей, что это гражданские люди, и пусть они выйдут к СМИ и наконец-то все расскажут.

А. Баунов― То есть 2 линии. Либо те люди, которых нам показали на фотографиях и на камерах — это Петров и Боширов, реальные Петров и Боширов. И тогда мы должны объяснить, зачем они прилетели в Англию, что они делали в Солсбери, каков их туристические интерес, почему они жили в одном номере «СитиСтар-Отеля». Собственно, что они там делали. Это одна линия. То есть это те люди: они носят эти фамилии, это их паспорта, но они никого не травили. Они приезжали в Англию по другим делам. Тогда они должны объяснить, что это за дела, объяснить, собственно, тайминг, алиби и так далее.

Либо фотографии людей, которых нам показали и обозвали Петровым и Васечкиным — в смысле, Петровым и Бошировым — это не Петров и Боширов, это совершенно другие люди, похожие на граждан России. Но вот вам реальный Александр Петров, вот вам реальный Боширов, они в это время занимались другими делами. То есть и то, и другое вписывается в концепцию «А это просто частные лица».

А. Соломин― Предложение Владимира Путина к собственно Петрову и Боширову объявиться в СМИ… Извините, что я так резко прерываюсь.

А. Нарышкин― Тоже хочешь обратиться?

А. Соломин― Да, мы уже сделали, по-моему, официальное предложение Петрову и Боширова в эфире «Эха Москвы».

А. Нарышкин― Дверь открыта!

А. Соломин― Приходите, расскажите, объясните. Всем интересно, каким образом вы оказались в Великобритании, и почему именно вас обвиняют в покушении на убийство.

А. Баунов― Ну смотрите, если фотография не соответствует личности, то людей с именем Александр Петров, думаю, достаточно много. Даже с совпадающим годом и датой рождения. С Бошировым, конечно, не так.

А. Соломин― У нас ведь на самом деле нет в России проблемы найти человека по фотографии. У нас очень много камер, у нас есть у спецслужб хорошо работающая система, которая распознает лицо. Мы все прекрасно знаем, что это в России действует, это в России работает.

А. Баунов― Не так, как в Китае, конечно, но работает.

А. Соломин― Да. То есть в принципе человека по фотографии найти в стране можно. Ну или, во всяком случае, если он где-то и соцсетях. Сейчас сложно представить, что человека нет хотя бы в Одноклассниках — где-то, где есть все люди. А почему Владимир Путин предлагает им прийти в СМИ? Это же означает, что-либо он уверен в том, что эти люди невиновны и они действительно смогут объяснить, что они делали в Солсбери…

А. Баунов― Либо у него есть план.

А. Соломин― Либо у них есть какой-то план, да.

А. Баунов― Ну, либо-либо.

А. Соломин― А к чему вы скорее склоняетесь?

А. Баунов― Это сложный для меня выбор.

А. Соломин― Просто если у них есть какой-то план, это же очень рискованное мероприятие. Нужно будет людям придумать свою жизнь.

А. Баунов― Да, конечно. Ну, правда, агенты уже могут жить придуманной жизнью. Почему позиция Мэй выглядела сильной? Потому что она показала людей с конкретными лицами. Это не фотороботы, это не тени какие-то на камерах, которые движутся в сторону Скрипалей. Это люди с лицами. И именно потому что это люди с лицами, рано или поздно они должны себя идентифицировать. Вот людей с этими лицами объявляют в международный розыск, допустим. Если это люди, не имеющие отношения к отравлению Скрипалей, они возмутятся и скажут: «Вы что делаете? Это мы, мы себя узнали, мы не были в Англии, мы этого не делали». То есть в обществе информационном, открытом — да и в любом другом — взять лицо человека (если это не робот и не фотографии уже умерших, допустим, людей) и сказать, что это убийца, довольно сложно. Они появятся и будут опровергать.

А. Нарышкин― Между тем Петров-то на самом деле уже нашелся. Вот такой сюрприз к нашему эфиру — я смотрю «Газету.ру».

А. Баунов― Слушайте, у меня в эфире Бабченко воскресал.

А. Нарышкин― Но на самом деле Александр Петров пока немного о себе рассказывает. Всего лишь что известно: «Без комментариев. Может быть позже, на следующей неделе. Я думаю», — заявил Александр. И дальше вот цитата по «Вестям»: «являющийся сотрудником Томского фармацевтического НПО «Вирион» (входит в состав научно-производственного объединения «Микроген»).

А. Баунов― Все-таки химия…

А. Нарышкин― По-моему, эта компания уже упоминалась, когда копали и пытались выяснить, что за персонажи. Ждем следующей недели.

А. Соломин― Тем более странно, почему он просит неделю. Это же тоже наводит на подозрения.

А. Нарышкин― Так надо придумать легенду.

А. Баунов― С другой стороны, если человек попадает в такую передрягу, он, конечно, вряд ли обычное гражданское лицо. Если гражданское лицо в этой ситуации понимает как себя вести: наверное, нужен юрист, какая-то помощь, линия поведения. Если это не гражданское лицо, наверное, нужно время для того, чтобы придумать, собственно, что они там делали.

А. Нарышкин― А что ждет Россию в связи с новыми подробностями, которыми нас радует Скотланд-Ярд?

А. Баунов― Россию ждет введение американских санкций в конце ноября этого года по закону о применении бактериологического и химического оружия. Первый этап санкций был введён 27 августа, и по этому закону автоматически наступает следующий этап санкций, если страна, которую обвинили в применении химического оружия, не докажет, что она его не применяла, или не обеспечит полную международный открытость, доступ, отказ от его применения или вообще не выкинет белый флаг на химико-бактериологическом направлении.

А. Нарышкин― А где презумпция невиновности?

А. Баунов― Закон написан для того, чтобы наказывать страны, применяющие химическое оружие. С точки зрения Великобритании и Соединенных Штатов Россия его применила.

А. Нарышкин― Но бремя доказательств же должно лежать на обвиняющей стороне?

А. Баунов― Должно. Но и в Сирии это тоже не всегда соблюдалось. И потом, если уж там совсем разговаривать, как вы пытаетесь, на языке не политическом, а узко юридическом, всё-таки, конечно, убийство при помощи химических препаратов, ядов — даже продвинутых, даже боевых, но всё-таки частных лиц, и применения химического оружия как оружия — наверное, это немного разные модусы. На войне тоже стреляют из пистолета, но при этом любой выстрел с пистолета, любое убийство, произведенное из пистолета, всё-таки, наверное, неправильно называть войной.

Если бы, например, российские агенты застрелили кого-то из стрелкового оружия на территории Британии, они применили бы боевое оружие. Но сказать при этом, что в Великобритании началась война, что Россия напала на Великобританию, применила там боевое оружие, как бы можно, но мы понимаем, что это некоторое такое overstretching — очень растянутое понимание формулировки закона. Но растянуто оно политической целесообразностью. Да, это было боевое химическое вещество. Но было ли это применением именно оружия как оружия — не знаю. Мне кажется, юристы должны разбираться. Всё-таки яд напротив частного лица и именно применение оружия — это немножко разные вещи. Но если есть желание наказать, если есть давно уже неприятный обвиняемый, то можно ускорить, что называется, процесс.

А. Нарышкин― Вам какая версия ближе? Что Скрипаля устранили в принципе из-за того, что он предал свою страну, или версия, основанная на последних данных, что он сливал информацию испанским спецслужбам о том, как устроены российские преступные группировки?

А. Баунов― Ну вы же только что обвиняли американскую и британскую сторону в том, что они не следуют правосудию, процедуре. Мне ближе та версия, которая будет доказана в суде.

А. Нарышкин― Достойно ответили.

А. Баунов― Конечно. Собственно, это моя личная твердая позиция. Всё остальное — спекуляции. Мы видим, например, по поведению генерала Золотова, что есть определённый момент децентрализации в принятии решений — в том числе на высоком уровне спецслужб.

А. Соломин― Это мы сейчас продолжим, отдельно поговорим.

А. Баунов― Отдельно поговорим, да. Но мы видим, опять же, по поведению Золотова, судя по всему, не все спецслужбы довольны, условно говоря, слишком мягкой политикой в отношении оппозиции, предателей, противников режима внутри, бывших сотрудников, которые стали перебежчиками. Возможно, мы наблюдаем вот эту самую раскоординированность в понимании приоритетов угроз.

А. Соломин― Правильно ли я понимаю, что сейчас Владимир Путин обращается через СМИ к подозреваемым Петрову и Боширову с тем, чтобы они вышли как раз рассказать свою легенду, свою историю, оправдались, для того, чтобы это стало своего рода показаниями обвиненных в отравлении Скрипалей на международном суде? Международного нет, но есть некое международное пространство, которое выступает сейчас в роли такого глобального процесса над Россией.

А. Баунов― Для этого, для чего же еще? Конечно.

А. Соломин― Может быть, это внутренний рынок, чтобы никто не думал, что Путин убивает своих врагов?

А. Баунов― Нет, именно для международного. На внутреннем рынке это не большая проблема, если вдруг выяснится, что у нас убивают предателей. Ну, то есть это проблема для меньшей части населения, скажем так, скорее всего. Мы должны проверить это, уж если мы хотим всерьёз об этом говорить, но по опросам, по ощущениям — для меньшей, для меньшинства.

А. Соломин― Понятно. Как вы думаете, в реальности, в действительности станут ли Боширов и Петров фигурами вроде Андрея Лугового, например? Если говорить о Ковтуне, он всё-таки появился, а потом ушёл — и то говорят, там много сложностей. Не так расцвел, как Андрей Луговой. А Андрей Луговой стал публичной фигурой. Известным депутатом.

А. Баунов― Ну мы видим некоторую двусмысленность. С одной стороны, Россия тогда отрицала свою причастность, с другой, как бы намекала, что этих людей мы ценим (по крайней мере, через партию ЛДПР), этих людей мы ценим как героев. Вопрос в количестве улик. Тогда их было больше: радиоактивный след на рейсе, в гостинице. Здесь же все улики пока не предъявлены.

А. Нарышкин― Но это не значит, что их нет.

А. Баунов― Совершенно верно.

А. Соломин― Были предъявлены видеозаписи этих людей рядом с домом, весь маршрут следования. В общем, там тоже всё напичкано камерами.

А. Баунов― Что вполне можно было предположить и даже быть в этом уверенным.

А. Соломин― Ни у кого бы вопросов не возникло, если бы погиб только сам Скрипаль, если бы у него не было дочери. Симптомы сердечной недостаточности были бы у человека, его бы спокойно похоронили. Человек уже пожилой.

А. Баунов― Слушайте, несомненно возникли бы вопросы. Это агент, перебежчик. Его внезапная смерть всё равно вызвала бы вопросы, всё равно пошли бы смотреть камеры. Ну, по крайней мере, если они, понимая про камеры, тем не менее не придумали, как их обойти, в этом есть элемент кустарности. Либо это такая, в общем, наглость.

В конце концов попытки политических покушений бывают брутальными. Всякие попытки убивать, там, Фиделя Кастро — нельзя сказать, что там прямо пытались не светиться. В принципе, для людей, которые внутри Соединенных Штатов были бы застуканы за этой попыткой, были бы идентифицированы, ничего бы не наступило, никакой ответственности. Ну да, они убили, в общем, диктатора, врага и так далее.

А. Соломин― Я в социальных сетях у одного, по-моему, прокремлевского журналиста (к сожалению, я бы сказал, кто это, но не помню) нашёл такую фразу: что если бы мы хотели на самом деле убить Скрипаля, то зачем нужно проворачивать всю эту историю с отравой? Не проще ли было нанять чернокожего какого-то (там именно употреблялось, что черного), чтобы он подошёл и палкой по голове ударил?

А. Баунов― Ну, это довольно сложно. Вот вы нанимаете. 5 человек не соглашаются, 4 из них идут в полицию. Все эти «если бы хотели убить, то можно было бы сделать так и так» — это абсолютный, конечно, конспирологический базис. Я думаю, что коль скоро такая служба существует, если она работает…

По крайней мере, по случаю Яндарбиева мы точно знаем, что она существует и работает. Там никто и не отрицал. Да, там были осуждены люди. Они полностью были изобличены и только в качестве милости эмира они были переданы для отбывания наказания в России и где-то здесь растворились. Хотя Катар оговаривал для себя возможность внезапных инспекций в российскую тюрьму. Но обнимаю что Катар вряд ли эту возможность может реализовать. Я не думаю, что они хотя бы раз ей воспользовались. Ну да, конечно, был убит гость эмира. Отношения, кстати, тогда были чудовищные между Катаром и Россией — это при молодом эмире, при наследнике стало намного лучше.

А. Соломин― То есть сейчас мы себе такого не позволяем?

А. Баунов― В смысле? Ну я не знаю, что мы позволяем. Посмотрим по случаю Скрипалей. Ну просто тогда невозможно было отрицать, прямо совсем. Насколько я помню это дело, их буквально арестовали в аэропорту, всё было видно по камерам, они были идентифицированы полностью.

А.Баунов: Это люди с лицами, рано или поздно они должны себя идентифицировать

А. Соломин― Вы сказали по поводу центра принятия решений, по случаю с Золотовым — децентрализации власти в этом смысле. Предположим, что всё-таки отравители из России, что всё-таки они были наняты. На каком уровне может быть принятие решения?

А. Баунов― Есть конечно возможность, весьма высокая вероятность того, что решение не принималось Владимиром Путиным. Вернее, я считаю, что это мажоритарная, так сказать, вероятность. И есть даже вероятность того, что, когда этот случай был предан международной огласке, когда стало известно — накануне выборов, в разгар санкционной войны — что уничтожен обмененный агент, это могло вызвать высочайший политический гнев. Потому что это осложняет ситуацию — мы видим, насколько. Мы видим, что санкции в ноябре теперь, после того, как Мэй предъявила подозреваемых и улики, можно считать неизбежными. Они довольно суровые — даже глава ВТБ Костин публично забеспокоился, рассылая разные сигналы.

А. Соломин― Процитирую по «Ведомостям» — рассказал о судьбе долларовых вкладов при расширении санкций: «Конечно мы готовы к любому развитию ситуации. Определённо российский банковский сектор при поддержке ЦБ может устоять».

А. Баунов― Банковский сектор — да.

А. Соломин― В то же время подчеркнул: «Все обязательства перед вкладчиками, перед клиентами мы будем выполнять. И это не только моё мнение — эта программа согласована с Центробанком. Если народ побежит деньги снимать, мы всем отдадим. Долларов у нас много на сейчас».

А. Баунов― Вы правы, долларов много на сейчас. Да, думаю, что да. Просто когда это наступит… Долларов много, когда их не снимают все сразу. Когда их снимают все, долларов сразу становится мало. Я думаю, что могла возникнуть ситуация, когда Кремль спросил: «Это кто?», и спецслужбы ответили: «Это не мы. Это провокация, чтобы в очередной раз ударить по России». При этом прекрасно понимая, что это мы.

Но мы с вами полезли, вы понимаете, совсем в область неизвестного. Но там очень интересно, потому что можно говорить все что угодно, и никто тебя не остановит, никто не проверит, потому что это невозможно. Но мы выбираем между 2 ситуациями: возможна ли раскоординация на уровне действий Кремля и спецслужб? Если западный стандартный ответ звучит: «Нет, всё в России есть Путин, это диктатура, все решения персоналистские, все важные решения принимаются на высоком уровне», то обращение Золотова сообщает нам другую информацию: что да, такая раскоординация возможна. Несомненно, обращение Золотова не вписывается в кремлевский «красные линии», в запреты и разрешения, вообще в кремлевскую политику — не упоминать, не поднимать на свой уровень, не произносить фамилию и так далее.

А. Нарышкин― У меня короткий вопрос. Действительно, если есть раскоординация, если мы отталкиваемся от того, что Путин в некой гипотетической опасности, что люди рядом с ним или под ним готовы принимать самостоятельные решения, вдруг они примут самостоятельное решение.

А. Баунов― Путин, безусловно, сильный и остается сильным. Но, естественно, конкуренция внутри политической верхушки (в том числе конкуренция за государственную линию: она должна быть жестче или мягче) в сочетании с потерей популярности, в сочетании с приближающейся старостью, между прочим (пусть не в горизонте года-двух, чуть больше) — это сигнал, что в какой-то момент какая-то из групп может счесть Путина слишком слабым.

А. Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв, после которого вернемся в эфир. Журналист, главный редактор сайта carnegie.ru Александр Баунов. Начнем как раз с обращения Виктора Золотова к Алексею Навальному. Непосредственно само обращение будем обсуждать.

carnegie.ru