Россия создает слабую экономику, но сильное государство, а в Китае — много националистов, но не патриотов.

Эдвард Люттвак о стратегии российско-американских взаимоотношений

Егор фон Шуберт

Эдвард ЛЮТТВАК – всемирно известный специалист по военной стратегии и геополитике. Консультирует Совет национальной безопасности и Госдепартамент США, был советником президента Рональда Рейгана. Автор ряда книг по истории стратегической мысли, среди них: «Стратегия: Логика войны и мира», «Стратегия Византийской империи» и «Возвышение Китая наперекор логике стратегии». О стратегических взаимоотношениях между США, Россией и Китаем с ним беседует независимый журналист Егор фон ШУБЕРТ.

– В свете того, что вы сказали, можно утверждать, что Трамп полностью переосмыслил всю американскую политику после окончания холодной войны?

– Да, это верно. Он полностью ее пересмотрел. И одним из главных приоритетов этого пересмотра являются отношения с Россией. Даже в начале президентской компании он заявлял, что хочет изменить отношения с Москвой. Он убежден в том, что главной проблемой для США является не Россия, а Китай. И поэтому он считает, что Вашингтону и Москве надо достичь соглашения по всем спорным вопросам, снять санкции и сосуществовать с Россией, чтобы Вашингтон смог сфокусироваться на Китае. Единственное, что Америке нужно от России в контексте Китая, это чтобы Москва не стояла на пути новой китайской политики Америки и не вмешивалась в нее. Вот что Трамп хочет от России. Во всем остальном возможно сотрудничество в той или иной форме: признание Крыма и всего соответствующего спектра проблем или не признание, просто невмешательство или оставление решения этого вопроса на неопределенное будущее следующим поколениям – не суть важно. Поэтому да, он действительно хочет изменить политический консенсус, установившийся после окончания холодной войны.

– Когда я готовился к интервью, думал, что оно будет вращаться в основном вокруг России и США. Но чем больше вопросов я готовил, тем больше становилось ясно, что я просто буду вынужден особо остановиться на Китае. Что происходит на этом направлении?

– На этом направлении происходит следующее. Соединенные Штаты очень сильно помогли Китаю. Они дали ему возможность вступить в ВТО, облегчили для Пекина практически все, в том числе инвестиционный режим как для вложения в Китай, так и для китайских инвестиций в зарубежные страны. А сделали они это, руководствуясь теорией о том, что Китай станет богатым, а затем демократическим. Что ж, он действительно стал богатым, но вот с демократией как-то не срослось, скорее даже наоборот, наметилось движение в противоположном направлении. А раз он пошел в другом направлении, то Америка прекратила обеспечивать поддержку возвышения Китая и начала ставить этому преграды. Например, прекратив трансфер технологий в Поднебесную или не давая китайским компаниям больше делать все, что им заблагорассудится на американском рынке. Поэтому все, что происходит сейчас, можно назвать началом большой экономической конфронтации. Америка вступила в экономическое противоборство с Китаем, и Вашингтону абсолютно все равно, что в Китае живет гораздо больше людей. США намерены быть номером один в мире и далее оставаться на этой позиции. Вот и все.

– То есть мы видим смену курса в отношении Китая на тот, который был принят еще при Никсоне в начале 1970-х годов?

– Да, это так. В то время был сильный Советский Союз, и потому в американских интересах было развивать Китай. Сегодня ситуация иная. Проблемой является уже Китай, а не Россия. Именно поэтому Трамп хочет иметь хорошие отношения с Россией и сфокусироваться на противодействии Китаю.

– Как вы считаете, трамповский бизнес-метод «наезда и отката» может быть эффективным в отношениях с Пекином?

– Ну что ж, пока я думаю, этот метод может быть очень эффективным в отношениях с Китаем по той причине, что китайцы – большие националисты, но слабые патриоты. Когда есть риск повышения конфронтации, они начинают выводить свои деньги из Китая в Нью-Йорк. Никто из Нью-Йорка в Пекин свои средства не переводит.

Китайцы, у которых есть деньги, начинают их перемещать за рубеж, а китайские компании, работающие на международном рынке, реагируют на то, что происходит, таким образом, что до минимума сокращают свое взаимодействие с государством. Кроме того, это конфронтация, в которой у США много союзников в самом Китае. Частично потому, что, как я уже сказал, китайцы не слишком патриотичны, а скорее националистичны. Они готовы размахивать красными флажками и кричать на врага, но вряд ли готовы защищать режим. Другая причина заключается в Си Цзиньпине, а именно – в том, что он аннулировал китайскую Конституцию. Ведь, по сути дела, она была очень короткой. Самое главное, что там было: вы правите пять лет, потом вы называете преемника, правите еще пять лет и идете на пенсию. Си эту Конституцию упразднил, поэтому в Китае очень много людей поняли и осознали тот очевидный факт, что Китаю уже не стать демократическим при этом режиме. В результате эти люди оказываются настроенными крайне антирежимно и оппозиционно, что превращает их в союзников политики США. Это неизбежно.

Среди китайцев не все любят новый диктаторский режим Си Цзиньпина. Это очень важно.

– Вы могли бы уточнить роль России в этом пасьянсе?

– Я считаю, это некий повтор того, что Никсон делал с Китаем. Все, что Штаты получили тогда от Китая, заключалось в возможности сконцентрироваться на борьбе с Советским Союзом. Китай в этом противостоянии как минимум не оппонировал Америке. Китайцам не надо было атаковать СССР, чтобы поддержать США, этого от них никто не ждал. Ждали поддержки политического курса, проводимого Вашингтоном. Это все. А от Москвы Америке нужно, чтобы по мере нарастания противостояния с Китаем и недопущения превращения его в глобальную державу номер один Россия не вмешивалась в ход этой борьбы. Скажем так: если Америка не продает Китаю реактивные двигатели, то она была бы крайне благодарна России за аналогичную позицию. Небольшие уступки подобного рода – вот и все, что нужно США. Вашингтон хочет сфокусироваться на Китае вместо того, чтобы отвлекаться на Россию.

– Среди российской политической элиты, особенно во время президентства Обамы, была достаточно распространена точка зрения, что Америка слаба и что американское глобальное превосходство ветшает. У американцев, в свою очередь, был аналогичный взгляд на Россию как на увядающую локальную державу. Сегодня надо признать, что Трамп изменил взгляд Москвы на Америку. Изменилось ли восприятие России в США, если да, то в каком направлении?

– Что нового американцы узнали для себя о России? Что каждое новое поколение как бы вынуждено каждый раз заново узнавать об этой стране. Я говорю о том, что российское правительство создает слабую экономику, но сильное государство. Россия всегда была гораздо сильнее, чем вроде бы должны были обеспечивать ее экономические возможности. Они выучили, что экономические ограничения и слабости России не ограничивают ее влияния. Послушайте, например, арабам понадобилось много времени, пока они не поняли, что сила Израиля никак не связана с численностью его населения. При появлении этого государства десяткам миллионов арабов противостояло всего 650 тысяч евреев. Арабы считали, что их победа неизбежна. Сейчас ситуация, по сути, не изменилась: 8 миллионов евреев окружены более чем 100 миллионами своих соседей. Но арабы наконец поняли, что сила и размер населения в данном случае никак не связаны между собой. Точно так же и американцы выучили этот урок. Россия – очень сильная страна, даже если ее экономика вроде бы не должна это вытянуть. Вот это и есть то, что они поняли.

– Мы упомянули Россию, Европу, Китай. А есть ли у Трампа какая-то общая стратегия или он действует по ситуации в каждом отдельном случае?

– Да, у него есть единая стратегия на сей счет. Это политика наступательного реализма по Джону Миршаймеру. Не надо браться за Россию и за Китай одновременно – вот его стратегия. У Никсона была та же стратегия. Он фокусировался на противостоянии с СССР, пытаясь уравновесить его, Рейган же сконцентрировался на том, чтобы покончить с Советским Союзом, а не сосуществовать с ним. Позиция Трампа заключается в том, что надо остановить Китай, заставить его принять тот факт, что он останется номером два в мировой табели о рангах, вне зависимости от того, насколько много китайцев и как тяжело они работают. Они будут вторым номером, а на первую позицию выдвинутся, только когда станут демократической страной.

Если Китай будет демократическим, Америка не будет иметь ничего против его возвышения. А недемократический Китай будет оставаться номером два.

ng.ru